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Thema: Das und die Klima.... (BMW-E24-Forum)

erwin @, Barcelona, Donnerstag, 30. Juli 2020, 08:09 (vor 56 Tagen)

Hallo 6er-Freunde,

nachdem es in Barcelona schon seit 3 Wochen drückt, ist sowas wie Sommer ja wohl auch wieder mal in DE angekommen. Nächste Woche ist aber wohl schon wieder Schluss damit, pünktlich zu miner Rückreise nach DE.
Aber in Heidelberg soll es heute oder morgen 38 Grad warm werden. Das ist ein Temperaturniveau, was ein "typischer" Eifler nicht mehr aushalten kann, sich ein untypischer, ich, aber beginnt wohl zu fühlen. ;-)

Bei der Witterung wird dann der Eine oder Andere doch mal wieder seine Klima einschalten.

Klima in jeglicher Form war ja das grosse Thema der letzten Jahre und hat jetzt wegen Covid-19 mal eben Pause. ;-)

Aber wegen Klima und Umwelt können wir (die Amis, Inder, Russen, Afrikaner, Südamerikaner, Asiaten und besonders die handvoll Chinesen schon) ja auch nicht mehr das gute alte effiziente R12, mit seinen grossen Molekülen verwenden.

Als Ersatz wurde uns ja das R134a auf's Auge gedrückt. Ein ansich gutes Gas, was ja nun auch bald verschwinden soll, weswegen ich mir noch 2 Flaschen für damit erstausgerpstete Autos im Keller habe und werde mir noch ein oder zwei zulege, nachdem die Preise nn wieder kräftig gefallen sind.

In Asien und besonders Indien wird scheinbar viel mit Butanen, Propanen und Propenem experimentiert, wie mittels Bing statt Google gefundener Studienarbeiten verschiedener Unis dort belegen. Auch chinesische Arbeiten konnte ich finden, aber leider nicht lesen, obwohl ich das letzte Jahr für BMW-München oft dort war. :-)

Nun, wie schon angedeutet, wird auch R134a bald vom Markt verschwunden sein und es gilt weiter nach einem Ersatz zu suchen.....

Ersatz gibt es schon lange und war schon in der Tat DAS Standardmittel: Isobutan, Isopropan und Propene. Alle diese GAse sind natürliche Gase und sorgen in Milliarden Küchen oder auf Campingplätzen für gekochtes Essen oder warme Füsse.

In der DDR wurden sie - mangels Verfügbarkeit von R12 oder R22 schon seit den 60er-Jahren eingesetzt und von dort nahmen sie, nach der Wende 1989/90 den Weg in die HAushalten, in Form von Grünen Kühlschränken. Die ersten Firmen die sie herstellten, waren welche aus dem Osten. Heute sind sie Standard.

Die Vorschriften sind aber in der EU mal wieder etwas "man kann sich nur an den Kopf fassen", als zu Beispiel bei den vernünftigeren Schweizern. Dabei geht es um die Fragre wieviel Propan oder Butan ein Kühlschrank haben darf, damit er in einer Küche stehen darf, 400g oder mehr, wie in der Schweiz. Eine GAsflasche mit 20L zum Kochen darf und steht selbstverständlich in der Küche, aber 500g in eine Kühlschrank in einem geschlossenen System ist zuviel. Da kratzen sich dann Leute wie ich am Kopf.


Bon, es geht um den oder die Ersatzstoffe für die Klimaanlagen und wie es aussieht wird es wegen der Grünen Welle nur auf die natürlichen und zudem sehr effizienten Gase hinauslaufen. In Asien und auch USA experimentiert man schon fleissig an Rezepturen, die sehr gute Resultate ergeben, besser als R12, R22 und R134a u.a..
Einziger Nachteil: sie sind alle brennbar und daher haben manche die Hosen voll.

Ich habe das hier in der Vergangenheit schon ein- oder zweimal angesprochen und ich habe vor 3-4 Jahren mit verschieden Füllungen experimentiert.

Um es gleich voraus zu nehmen, für mich kommt im Moment NUR ein Füllung aus ca. R290/R600 (IsoPropan/IsoButan) infrage. R134A kommt nur in meinen X5 und den Golf meiner Senora. In alten Anlage kann es leider die erfoderliche Abkühlung der durch den Verdampfer geführten RAumlauft nicht erbringen, da der Verdampfer etwa die doppelte Wärmetauscherfläche benötigt als ein vergleichbarer mit R12 betrieberne ODER ein mit R290/R600 betriebener.

Nach meiner Lahre als Werkzeugmacher habe ich mich in meinem Maschinenbaustudium 3 Semester mit Thermodynamik beschäftigt und - da schon 40 Jahre her und fast alles wieder vergessen - mich die letzten Tage mit dem Theam wieder vertraut gemacht und die Grundlagen nochmal aufgearbeitet. Zudem habe ich in den letzten Jahre für eine deutsche Firma die Kältemaschinen baut gearbeitet und da auch noch aus der Parxis einiges gelernt. Kühlanlagen für das Rechenzentrum in einem Atomkraftwerk, mit bis zu 500L Gas, in dem Falle R134a ist schon etwas komplexer als eine Anlage im Auto mit 0,5 bis 1,2L Gas.

Ich habe verscheidenes Gase thermodynamisch untersucht und auch natürliche Gase, die in USA und China schon produziert werden, hierzulande aber eher noch unbekannt sind.

Wenn das Thema hier interessiert werde ich mal eine Abhandlung mit Bilden und Diagrammen und Tabellen hier erstellen und die Prozesse theoretisch und in der praktischen Anwendung erklären.

Ansonsten spare ich mir den Auswand - das dauert ein paar Stunden - und wende meine Ergebnisse für ich an.


Ich warte dann mal auch Eure Reaktionen und grüsse in den warmen Norden,

Erwin

Thema: Das und die Klima....

Thomas Meyer @, Donnerstag, 30. Juli 2020, 10:08 (vor 56 Tagen) @ erwin

Das ist mal ein sehr interesanter Beitrag, vor Allem mit Blick auf den Umstand, daß ich meine Klimaanlage mal wieder in Betrieb nehmen möchte ( bis jetzt ging´s ohne ). Meiner ist ein ´85er M635CSi mit ( noch ) R12-Befüllung. Was ist denn zu diesem Mittel die beste und erhältlich Alternative in Hinsicht auf Wirksamkeit?

Thema: Das und die Klima....

Holger Petersen @, Donnerstag, 30. Juli 2020, 13:29 (vor 56 Tagen) @ Thomas Meyer

Hallo Erwin,
ganz losgelöst von meinem 81er 635 (dessen Klima auch noch mit R12 befüllt, sicherlich nicht mehr die maximale Kühlleistung erreicht) würden mich deine Ausführungen sehr interessieren.

Vielen Dank im Voraus!

--
635 Baujahr 1981 Automatik

Thema: Das und die Klima....

peterm635csi @, Essen, Donnerstag, 30. Juli 2020, 14:40 (vor 56 Tagen) @ Holger Petersen

:-)
Ich schmeiße einmal R12a in den Raum.
Wenn das Zeugs auch brennt,aber im Gegensatz zu diesem heutigen Flusssäure Produktionsgas finde ich die Alternative noch am besten.
Man braucht im Gegensatz zu R134a nur 2/3 der Füllmenge und man muss keine großen
Umbau ,bzw.Umrüstorgien starten.
Wenn man von R12 auf R134 umrüstet ,sollte man den Klimakompressor ausbauen,das Gehäuse
abbauen und die Innereien vom Mineralöl befreien.Trotzdem ist es ratsam,wegen der Restmenge des Mineralöl im System,sprich Verdampfer, Kondensator ,das System mit
Estheröl zu befüllen.
Ist ,ich sage einmal,ein sche...ßaufwand und die Kühlleistung
ist auch nicht der wahre Hit.Ich hatte einmal die Idee,den Verdampfer vom E31 zu verbauen,das Gehäuse des E24 Verdampfer muss an einigen Stellen bearbeitet werden um den größeren E31 Verdampfer einzubauen,das Expansionsventil würde auch passen,nur es gibt
keine Adapter welche auf der einen Seite die ORFS Anschlüsse hat und auf der anderen Seite die Schraubanschlüsse.
Somit hat sich das ganze erledigt.

Peter

--
Wer schneller fährt kommt früher an .

M 635 CSi,Erstzulassung Oktober 1984, Alpinweiß 146

650CSi ,BJ .2010 ,Alpinweiß 300.

528i,BJ.2011,Alpinweiß 300

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@ Holger Petersen: Deine R12_Anlage.

erwin @, Barcelona, Freitag, 31. Juli 2020, 13:32 (vor 55 Tagen) @ Holger Petersen

Hallo Holger,

Du bist eigentlich der Kandidakt, auf den ich hier gehofft hatte: mit einer noch mit R12 laufenden Anlage.

Die R12 Anlage können, wenn die Schläuche, Dichtungen und der Kompressor kein Leckagen aufweisen, durchaus noch gut gefüllt sein.

Es kommt daher, dass die R12-Molküle sehr gross sind im Vergleich zu Butan oder Propan und sie sich nicht durch die Poren in den Gummischläuchen verflüchtigen kommen.

Wenn sie noch gut kühlt, dann mache zunächst mal nichts. Vielleicht kasst Du irgendwo noch einen Uralt-Kühlschrank mir R12 auftreiben und Deine Anlage damit nachfüllen.

Da hätte man, als noch Zeit war dran denken sollen. ;-)

Hast Du eine Monteurhilfe und/oder bist Du handwerklich etwas begabt?

Ich könnte Dir für die Messungen auch meine schicken, damit wir eine Basis auf der Grundlage des Gase (R12) hätten, für das die Anlagen ausgelegt wurden.

Für R12 habe ich eine Niederdruckstufe (nach Verdampfer) von 1,5 bar und Hochdruckstufe (nach Komprssor) von 9bar angenommen. Wäre gut, hier die richtigen Werte zu kennen.

Gruss,

Erwin

@ Holger Petersen: Deine R12_Anlage.

Holger Petersen @, Freitag, 31. Juli 2020, 20:48 (vor 55 Tagen) @ erwin

Hi Erwin,
klar - ich lasse mich gern drauf ein! Eine Monteurhilfe habe ich leider nicht.
Alles Weitere gern per Mail:)

Liebe Grüße

--
635 Baujahr 1981 Automatik

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Thema: Das und die Klima....

e24Tom @, Landshut, Donnerstag, 30. Juli 2020, 21:49 (vor 56 Tagen) @ Thomas Meyer

Die einfachste Lösung für Deine Klima ist das Easy Klima Starterkit für R12. Damit kannst Du Deine Anlage wieder voll befüllen und das Gas besteht aus natürlichen Kohlenwasserstoff, müsste dann meiner Kenntnis nach auch ein Propan/Butan Gemisch sein.
Bei mir hat das lange Zeit super funktioniert, die Kühlleistung war in Ordnung.

Erwin, was Deine Frage betrifft, mich würde das schon interessieren.

Gruß Tom

--
BMW 635 CSi, Bj. 1985, Motor Alpina B 10 mit 261 PS, Automatik, Schiebedach, Klima R 134 a, Tempomat, BBS Felgen RS 005 Vorderachse mit 225/50/16, RS 061 mit 245/45/16 Hinterachse

Thema: Das und die Klima....

Chris1981 @, Donnerstag, 30. Juli 2020, 22:29 (vor 56 Tagen) @ e24Tom

Auch ich möchte, sobald die groben Baustellen an meinem 635 erledigt sind, die Klimaanlage mit einer Propan / Buthan Mischung betreiben. In den USA habe ich das R134a mal per DIY Kit selbst aufgefüllt mit vollem Erfolg. Beim verschiffen musste das Gas allerdings abgesaugt werden, meine Klima ist aktuell also leer. Das Gas von Easy Klima ist nur ein R290/R600 Gemisch, also Propan / Buthan. Eigentlich nichts anderes als Autogas. Dafür finde ich persönlich den Preis viel zu hoch. Habe mir schon so eine ähnliche Mischung besorgt und muss "nur noch" den vorhandenen Befüllschlauch adaptieren. Ich berichte wenn ich das Thema durch habe. In Australien werden die Klimaanlagen wohl schon länger mit so einer Mischung betrieben...

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@ Tom: Beschriebung mit Bezugsquellen kommt.

erwin @, Barcelona, Samstag, 01. August 2020, 14:11 (vor 54 Tagen) @ e24Tom

Hallo Tom,

Deine Antwort, mit Bildern und Bezigsquellen ist in Arbeit aber ich hatte nicht mit soviel Reaktionen gerechnet.

Vielleicht heute Abend oder Anfang nächster Woche bekommst Du was Assführliches.
Ich fliege morgen nach DE und muss noch packen und und und....

Bis dann und Gruss,

Erwin

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@ Thomas Mayer

erwin @, Barcelona, Freitag, 31. Juli 2020, 13:35 (vor 55 Tagen) @ Thomas Meyer

Hallo Thomas,

wenn Deine Anlage noch mit R12 gefüllt ist, läuft und Kühlt sie noch?

Gruss,

Erwin

@ Thomas Mayer

Thomas Meyer @, Freitag, 31. Juli 2020, 14:10 (vor 55 Tagen) @ erwin

Moin Erwin,
nein, sie war schon sehr sehr lange nicht mehr im Betrieb. Ich will die Anlage in naher Zukunft komplett überholen lassen, und da ist es schon interessant, ein klein wenig über die entsprechenden Kühlmittel zu wissen.

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Thema: Das und die Klima....

Bulli @, Donnerstag, 30. Juli 2020, 22:31 (vor 56 Tagen) @ erwin

Hallo Erwin,

interessiert mich auch sehr, da ich meine Klima demnächst auch wieder in Betrieb nehmen will.
War bis zum Schluss R12 drin.
Bin auch auf das Thema Propan/Butan gestossen, da gibt's ja fertige Kits mit kleinen Flaschen zum Füllen.
Hab mich aber noch nicht im Detail drum kümmern können.

--
635 CSI Automatik, Bj. 1986, z. Zt. in Restauration

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Thema: Das und die Klima....

Maggo @, Donnerstag, 30. Juli 2020, 22:40 (vor 56 Tagen) @ erwin

Das ist bei mir auch noch ne offene Baustelle nach der langen Standzeit.
Ich weiß aber nicht wieviel Öl noch drin ist und in welchem Zustand die Trocknerflasche ist.

Thema: Das und die Klima....

honyama @, Freitag, 31. Juli 2020, 00:13 (vor 56 Tagen) @ Maggo

Hallo,

Möchte zum Thema Klimaanlage auch noch meinen Senf dazugeben.

In meinem 6er werkelt seit Ende der 80er Jahre eine italienische Nachrüstklima mit zweifelhaftem Ruf in der E30/E24 Szene.
Jedenfalls ist diese Anlage von 2004 bis 2015 als ich das Fahrzeug erwarb nicht mehr benutzt worden und jeder riet mir zu einer Generalüberholung bzw. einer Stillegung. Ich hab damals anstelle das R134 einfüllen lassen inkl. dazugehörigem Öl. Und die Klima lief dann sporadisch im reinen Sommerbetrieb bis letztes Jahr. Ein wenig Kontrastmittel trat immer aus dem Kompressor aus, aber ansonsten war nichts zu sehen.

Jedenfalls hab ich dieses Jahr die Klima wieder servicen bzw. erneuert befüllen lassen und wenn sie jetzt wieder 4 Jahre hält, dann bin ich zufrieden.

Was ich damit sagen will. Wenn die Klima nur leer ist und sonst in den letzten Jahrzehnten nicht rumgepfuscht wurde, dann würde ich persönlich es einfach mit einer Umölung bzw. anderen Gasmischung probieren.

Aber vielleicht bin auch ich einfach etwas schmerzfreier gemäß dem Motto- Totgesagte leben länger.

Hony

--
Cosmosblauer 09/85 635CSi, Sportsitze pacific mit Klima, abnehm. AHK, 25% Sperrdifferential, SWRA, eSSD, BC2, Tempomat, elek. Antenne, Feuerlöscher Fahrersitz, Sitzheizung vo+hi, Zender-Seitenschweller, Oil-Level-Matic, Öldruck/Temperatur- und Voltanzeige

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Thema: Das und die Klima.... Teil 1 von 2

erwin @, Barcelona, Freitag, 31. Juli 2020, 10:45 (vor 55 Tagen) @ erwin

Hallo 6er-Freunde und speziell die, welche auf meine Anfrage geantwortet habe. Auf Eure Rückfragen gehe ich individuell ein, hier eine kurze Rückmeldung zur Gesamtlage.

Ich wollte das Thema erst mal von thermodynamischen Theorie her angehen, da das Wissen und Halbwissen doch immer viel durcheinanderbringt.

1. werde ich die Theorie mal für Nicht-Thermodynamiker verständlich darlegen.
Hierbei spielt die Enthalpie der Gase in verschiedenen Betriebspunkten ein sehr wichtige Rolle.
In Pkt. 3. und 4 .kommt das dann noch detailliert zutage.

2. werde ich die Theorie über den Kühlkreislauf legen, damit Ihr versteht was in den Diagrammen dem Kreislauf in der Klimaanlage entspricht. Das ist kein Hexenwerk und man braucht dazu nur ein p-H-Diagramm für das jeweilige Gas

3. erstelle ich Liste mit gängigen Klimagasen und die Beurteilung der jeweiligen, nach Ihrem Einsatzbereich bzw. der Verwendungsmöglichkeit oder Unmöglichkeit in unseren Autos.
Mit den Erklärungen aus Pkt. 1 und 2 könnt Ihr das dann selber nachvollziehen.

4. erkläre ich was Ihr zu Befüllen Eurer Anlagen braucht, wo Ihr es besorgen könnt, wie Ihr vorzugehen habt und worauf Ihr achten müsst.

5. Der Stand der Klimagase gestern, heute und morgen. Da ist sehr viel Bewegung drin, seeeehr viel. Die Fülle an Gasen ist mittlerweile sooo lang und man wird fast irre dabei.
Für unsere Zwecke habe ich aber 6 geeignete Gase finden können.


Ich selber habe in den 90er-Jahren meinen M535 von R12 auf R134a umbauen lassen, weil die Kupplung vom Kompressor ziemlich schlecht aussah und ich mich in die Hände vom :-) begeben habe. Das war eine grossen Fehler.
Für damals 2000 DM bekam ich ein Auto zurück, was an Kühlleistung nicht mehr viel zu bieten hatte.
War mit R12 belüllt die Austrittstemp. an den Düsen im Armaturenbrett im Heidelberger Sommer bei 35/36 Grad ca. 1 Grad, trat sie nach dem Umbau auf R134a mit 16Grad aus.
Von Kühlen war da nur noch ein Hauch zu spüren und es dauerte 1/2 Stunde um das Auto wenigstens auf 25Grad abzukühlen. Ich habe leider keine Ahnung ob die Anlage richtig befüllt war, aber aus dieser Zeit habe ich eine Abneigung gegen R134a in R12-Anlagen.

Es ist nicht so, dass mir R134a aus irgendwelchen Gründen nicht zusagen würde, nur als Ersatz für R12 in Altanlagen, mit nicht veränderbaren Komponenten kann es die erforderliche Leistung nicht bringen.
In dafür ausgelegten Fahrzeugen und Anlagen bringt es seine Kühlleistung.

Zu der ganzen Sache habe ich allerdings ein paar bisher unbeantwortete Fragen, zu denen ich im Internet keine passenden Antworten finfen konnte.
Vielleicht kann sie mir jemand aus dem Forum beanworten?

Gbt es jemanden unter Euch oder hier im Forum, der sich auch in Thermodynamik auskennt?
Ich frage deshalb, weil ich bei der Beurteilung von einigen Klimagase besonders bei R12 die Drücke und Temp. im Betrieb brächte und bei dem Gemisch R290/R600 (Isopropan/Isobutan das p-h-Diagramm. Ich habe das p-h-Diagramm jeweils von R290 und R600 aber keines von der Mischung. Womöglich gibt es das (noch) nicht.
In einer indischen Forschungs- und Versuchsreihe ist das Gemisch R290/R600 getestet worden und dort ist auch ein p-h-Diagramm zu sehen, nur leider so klein, dass man kaum Werte ablesen kann.

Ende Teil 1 von 2

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Thema: Das und die Klima.... Teil 2 von 2

erwin @, Barcelona, Freitag, 31. Juli 2020, 10:46 (vor 55 Tagen) @ erwin

Teil 2 von 2

An Grenzen stosse und in meinen theoretischen Betrachtungen und Berechnungen dieses Gasgemisches mich nur annähern kann.

A) Ich brauche den Nieder- und Hochdruck (Niederdruck wäre schon viel wert), die Aussentemperatur und die Temp. in den Luftaustritten im Innenraum.
@ Thomas Meyer: Könnest Du diese Werte mal mit Deiner noch R12-Anlage messen???
Hast Du eine Monteurhilfe? Wenn nicht, könnte ich Dir eine schicken.

B) Die Druck (p), Enthalpie (h)- Diagramme von R290 und R600 habe ich vorliegen.
Nur weichen die beiden Gase bei der kritischen Temperatur und dem Verlauf der Aggregatgrenzen (Zustandsgrenzen, flüssig/dampf-flüssig und flüssig/dampf - dampf) voneinander ab.
Eine Tabelle oder ein Diagramm für dieses Gas konnte ich bisher nicht auftreiben, ist aber unbedingt Grundlage für eine exakte Berechnung.
Mangels dieser Grundlagen habe ich auch den beiden einzelnen Diagramme in der Mischungsverhältnis 1:2 eine Tabelle erstellt, die sicher der Realität nahe kommt aber nicht exakt ist.
Zudem haben Gasgemische einen Temperatur-Gleit bei der Kompression (Kompressor) und Verdampfung, den ich auch (noch) nicht kenne. Der Temperatur-Gleit ist die Veränderung der Temp. beim Wechsel der Aggregatzustände. Bei einkomponentigen Gasen, wie z.B. R134a ist der Gleit 0 und die Temp. ändert sich im Kodensator und Verdampfer während der Kondensation und Verdampfung nicht.
Bei Gasgemischen (R290/R600) oder die gnze 400er Gruppe kann sie sich aber ändern. Die Änderungen können zw. 0,5 K und 7-8 K betragen.

Zuguterletzt noch ein Bemerkung zu mir selber: Ich bin nicht der Papst für diese Thema, lediglich der Einäugige unter den Blinden. ;-)
Das Thema und Thermodynamik sind so komplex und man braucht sehr viel Grundlagenwissen.

Ob man eine Klimanlage berechent oder eine Rakete, die Grundlage ist immer die Thermodyanmik.

Jetzt schliesse ich hier erst mal und gehe auf die einzelnen Fragen ein um den Fade später hier mit
Punkt 1. wieder aufzunehmen.

Gruß,

Erwin

Ich finde das gut dThema: Das und die Klima.... Teil 2 von 2

uli @, Bad Oeynhausen, Freitag, 31. Juli 2020, 14:27 (vor 55 Tagen) @ erwin

Hallo Erwin, ich finde das gut das du dich so damit beschäftigst. Im Bekanntenkreis fahren auch einige noch R12 bzw. mit einer leeren Klima. Mich würde interessieren wie man an dies Butanmischungen drankommt. Über einen der mit Klimaanlagen zu tun hat?

--
Gruß Uli

635CSI, silbermet, Bj 01.79, 5Gang Sport

Thema: Das und die Klima.... Teil 2 von 2

peterm635csi @, Essen, Freitag, 31. Juli 2020, 19:33 (vor 55 Tagen) @ erwin

:-)
Hallo Erwin,
Schau Dir doch einmal dieses an.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://andreasjahnke....
Es scheint die aktuelle Version zu sein worüber ich geschrieben habe.

Peter

--
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Thema: Das und die Klima.... Teil 2 von 2

WN-AV-513 @, Schorndorf, Freitag, 31. Juli 2020, 22:38 (vor 55 Tagen) @ erwin

Hallo Erwin,

gehe von 30Bar Hochdruck am Kompressor aus. Darüber wird der Kompressor abgeschalten. Kannst du ja mal auspobieren und auf die Serviceports den Druck messen und vorne ne Decke vor den Grill hängen

Da der Kompressor eine Kupplung hat und nicht intern geregelt ist, hast du hier quasi eine 2 Punkt Regelung über ein und auskuppeln des Kompressors. Bei dem Saugruck von 0° Verdampertemperatur kuppelt der aus, weil sonst das Kondensat auf dem Verdampfer vereisst. Bei ca 8°C kuppelt der Kompressor wieder ein, da du sonst Feuchtegeruch im Innenraum wahnimmst. Kannst du an den ausblasdüsen messen, wenn du hier im Regelbereich bist...

Die Betriebspunkte im Log PH Diagramm ergeben sich wie folgt:
30Bar Hochdruch bei 120°C Überhitzung (bei 150°C ist der Kompressor spätestens hin da das Öl crackt), 10K unterkühlung nach Kondensation heutzutage / beim 6er wird der Punkt auf der Phasenübergangsline da der Trockner nach Kondensator liegt, Expansion auf 0°C Verdampertemperatur, dann 2K Überhitzung. Benötigt man, da so Flüssigkeitströpfchen und Kompression vertägt sich nicht lange.
https://www.sbz-monteur.de/gut-zu-wissen/logp-h-diagramm

Suche mal nach dem Programm Coolpack, das ist freeware und da kannst du die Eckpunkte eingragen und auch verschiedene Kältemittel betrachten. Da sollten recht viele Kältemittel hinterlegt sein
https://www.ipu.dk/products/coolpack/


Woher hast du das, dass dass mit einer R12 auf R134a die Verdampderfläche sich verdoppeln muss, um auf gleiche Leistungswerte zu kommen? Das würde ich aus dem Bauch herraus mal anzweifeln, ohne es zu wissen...

Wenn du die Ausbalstemperaturen misst, machst du das in Frischluft oder Umluft Modus? Denn 16°C bei Frischluft und um die 40°C aussenlut ist OK und 0° Ausbalstemperatur bei 40° Aussenluft mit 25° Kabinenluft im Umluftbetrieb auch.

Dann hat die Luftfeute noch einen Einluss. Bei trockener Luft geht die Verdamperleitung 1 zu 1 in die Luftleistung über. Bei feuchter Luft wird ein Teil der Verdampferleistung in die Kondensation von Wasser fließen.

Das habe ich greade beim googeln entdeckt,da ist ein Vergleich zwischen R134a/1234yf.
https://lat.mb.hs-osnabrueck.de/download/Veroeffentlichungen/DKV%20Bericht%202010.pdf

Ein kleiner Hinweis mit dem, dass sich alle in die Hosen machen mit dem Propan/Butan oder sonstigen Zeugs... solange nicht passiert alles gut. In Deutschland erlisch die Betriebserlaubnis des KFZs. Und wenn das einer bei der TÜV Prüfung mitbekommt, müsste er die Karre still legen. Einfach reinfüllen was man will, ist da nicht.....Kannst ja mal nachfragen.

Grüße
Heinz

--
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Thema: Das und die Klima.... Teil 2 von 2

WN-AV-513 @, Schorndorf, Samstag, 01. August 2020, 00:01 (vor 55 Tagen) @ WN-AV-513

Noch ein kleiner Nachtrag:


Coolpack sagt bei gleichem Kreislauf:
R12 R22 R134a R290 R404a R407C R410a R502 R507a R600a R717
100,00% 72,41% 82,15% 43,55% 124,41% 75,12% 78,91% 124,65% 130,00% 44,95% 9,84%


R290 alleine ist nix
R12 zu R134 --> minus 30% Leistung in der Theorie


Das Bullifrorum sagt:40% der R12 Füllmenge mit 70% R600a und 30% R290
https://www.bulliforum.com/viewtopic.php?t=75573

Dann Vorsicht beim Befüllen!

evt auch noch interessant:
https://docs.lib.purdue.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1139&context=iracc

--
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Thema: Das und die Klima.... Teil 2 von 2

WN-AV-513 @, Schorndorf, Samstag, 01. August 2020, 00:43 (vor 54 Tagen) @ WN-AV-513

Nachtrag 2:


Bei TCondensation 90°C, die betrachtung in zuvor war bei 60°C
R12 R134a R290
100,00% 88,18% 47,27%

Bei Hochdrücken Richtung 30Bar geht der Unterschied von R12 zu R134a Richtung gegen -10%

Kältemittel R407C, R600a, etc lassen sich nicht mehr verwenden, da der Systembruch im Kreisprozess (30Bar) über den kritschen Punkt des Kältemittels liegt. Daher die Mischungen mit R290

--
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@ Heinz: Teil 2 von 2

erwin @, Barcelona, Samstag, 01. August 2020, 13:20 (vor 54 Tagen) @ WN-AV-513

Teil 2 von 2


Ein kleiner Hinweis mit dem, dass sich alle in die Hosen machen mit dem Propan/Butan oder sonstigen Zeugs... solange nicht passiert alles gut. In Deutschland erlisch die Betriebserlaubnis des KFZs. Und wenn das einer bei der TÜV Prüfung mitbekommt, müsste er die Karre still legen. Einfach reinfüllen was man will, ist da nicht.....Kannst ja mal nachfragen.

Da wird viel Wind um nichts gemacht, wie ich das sehe.
Niemand hat eine Problem mit 50-80L hochentzündlichem Sprit im Auto. Niemand hat ein Problem damit auf eine Gasflasche einen Campingkocher zu schrauben oder einen Gasbrenner auf eine Propangasflasche mit 20l Gas.
Letzetes Jahr bin ich mit einem Wohnmobil zum Nordkap gefahren und wir hatten eine 20l Gasflasche angeschlossen und eine zweite in Stauraum und fuhren damit herum.

Wo ist das Problem bei Butanen, Propanen und Propenen?
In die Anlage für 1200g R12 passen nur 450g R290/R600-Gemisch rein, so viel wie eine Feuerzeugkartusche beinhaltet.
Es gibt in dem Kreislauf keinen Sauerstoff und keine Funkenbildung und wie soll da was zünden? R1243xy ist sogar brennbar und es bildet sich dabei hochgiftige Flusssäure und das sollte weltweit eingeführt werden.
Die Autoindustrie hat sich vorranging nicht dagegen gesperrt weil es brennbar ist, sondern weil es die hochgiftige Flusssäure bildet.

Was passiert denn im Falle eine Unfalls? Die Nase mitsamt Kondensator wird nach hinten in den Lüfterflügel aus Kunststoff gedrückt und der schlitzt den Kondendateor auf und das flüssige Gas tritt auf und verdampft sofort in den Atmosphäre. Der Verdampfer ist aud Alu und Alu auf Alu oder Kunststoff auf Alu und selber Stahl auf Alu ergibt keinen Funkenflug.
Hier reiten wieder irgendwelche Papierhengste in irgendwelchen Behörden auf eine Haar herum. Es ist so wie in dem kleinen gallischen Dorf. Wenn uns bloss nicht der Himmel auf den Kopf fällt. ;-)

Aus dem Internet habe ich schon im 2015/2016 erfahren, als ich anfing mich für das Theman zu interessieren, das in Australien Millionen alter Autos damit herumfahren.
Was glaubst Du wie das in Indien, Asien, Süd- und Nordamerika und Afrike aussieht?

In DE und Brüssel werden sein 2008 und seit 2015 alle Rechte ausser Kraft gesetzt, baut man aber im Standlich oder der Kennzeichenbeleuchtung eine LED ein, ohne E-Kennzeichnung erlicht die Betriebserlaubis. Ich kratze mich nur noch am Kopf. ;-)

Heinz nimm das bitte nicht persönlich, es war generell gemeint und der von Dir eingeworfene Einwand kommt immer wieder.

Mich juckt das nicht und wie will der TÜV denn wissen, was in meine Klimaanlage eingefüllt ist?

Aber Peters Vorschlag mit dem Verdampfer vom E31 sollte man auch mal diskutieren.
Ich kenne die Grösse und Platzverhältnisse nicht, wenn er aber nur höher und vom Ouerschnitt gleich ist könnte es gehen.

Gruss,

Erwin

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@ Heinz: Teil 2 von 2

WN-AV-513 @, Schorndorf, Sonntag, 02. August 2020, 20:13 (vor 53 Tagen) @ erwin

Nehme dir nichts über... Ein Feuerzueg ist aber keine und Druck stehende Gasflasche. Mehr sage ich nicht mehr dazu

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@ Heinz Teil 1 von 2

erwin @, Barcelona, Samstag, 01. August 2020, 13:20 (vor 54 Tagen) @ WN-AV-513

Hallo Heinz,


gehe von 30Bar Hochdruck am Kompressor aus. Darüber wird der Kompressor abgeschalten.

Das halte ich aber für zu hoch. Ab 15 bar aufwärts hätte ich Bedenken.
In dem Fall würde ich R1270 statt R600/R290 einfüllen.

Da der Kompressor eine Kupplung hat und nicht intern geregelt ist, hast du hier quasi eine 2 Punkt Regelung über ein und auskuppeln des Kompressors. Bei dem Saugruck von 0° Verdampertemperatur kuppelt der aus, weil sonst das Kondensat auf dem Verdampfer vereisst. Bei ca 8°C kuppelt der Kompressor wieder ein, da du sonst Feuchtegeruch im Innenraum wahnimmst. Kannst du an den ausblasdüsen messen, wenn du hier im Regelbereich bist...

Bei meinem M535 mit R12 kam bei Gewittern auch schon man Dampf aus den Düsen. Da war der Taupunkt schon unterschritten.

Die Betriebspunkte im Log PH Diagramm ergeben sich wie folgt:
30Bar Hochdruch bei 120°C Überhitzung (bei 150°C ist der Kompressor spätestens hin da das Öl crackt), 10K unterkühlung nach Kondensation heutzutage / beim 6er wird der Punkt auf der Phasenübergangsline da der Trockner nach Kondensator liegt, Expansion auf 0°C Verdampertemperatur, dann 2K Überhitzung. Benötigt man, da so Flüssigkeitströpfchen und Kompression vertägt sich nicht lange.
https://www.sbz-monteur.de/gut-zu-wissen/logp-h-diagramm

Da kann ich Dir jetzt nich folgen, aber mir kommt das alles viel zu hoch vor.

Suche mal nach dem Programm Coolpack, das ist freeware und da kannst du die Eckpunkte eingragen und auch verschiedene Kältemittel betrachten. Da sollten recht viele Kältemittel hinterlegt sein
https://www.ipu.dk/products/coolpack/

Danke für den Hinweis. Das Programm habe ich mir angesehen, muss ich aber noch verstehen.

Woher hast du das, dass dass mit einer R12 auf R134a die Verdampderfläche sich verdoppeln muss, um auf gleiche Leistungswerte zu kommen? Das würde ich aus dem Bauch herraus mal anzweifeln, ohne es zu wissen...

Wenn man sich die Verdampfungsenthalpie von R134a (ca. 140 KJ/kg) und R600 oder R290 (beide bei etwa (280 KJ/Kg) ansieht, müsste die Tauscherfläche ca. die doppelte Grösse haben, um den gleichen Luftstrom zu kühlen.


Wenn du die Ausbalstemperaturen misst, machst du das in Frischluft oder Umluft Modus? Denn 16°C bei Frischluft und um die 40°C aussenlut ist OK und 0° Ausbalstemperatur bei 40° Aussenluft mit 25° Kabinenluft im Umluftbetrieb auch.

Die letzte Messung die ich im Sommer 2017 mit der Füllung R290/R600/60/40 gemacht habe, auf der Fahrt von Barcelona nach Perpignen bei ca. 35 Grad Aussentemp. ergab aus der Hinfahrt (mit voll gefüllte Anlage) einen Temp. von 4-5 Grad aus der Düse. Der Kompressor taktete ständig im 20-30 Sek. Turnus.
Am Tag darauf lag die Temp. CAdaques bei etwa 42 Grad und die Luft (sicher sehr trocken) trat mit 8-9 Grad aus. Aussen- oder Umluft kann ich auch hier nicht mehr sagen. Aber die Anlage hatte auf der Hochdruckseite eine kleine Leckage.
Seither habe ich sie nicht mehr benutzt, weil das Auto seither steht.

Dann hat die Luftfeute noch einen Einluss. Bei trockener Luft geht die Verdamperleitung 1 zu 1 in die Luftleistung über. Bei feuchter Luft wird ein Teil der Verdampferleistung in die Kondensation von Wasser fließen.

Das ist richting und vom Wasserdamp wird besonders viel Energie aufgenommen-

Das habe ich greade beim googeln entdeckt,da ist ein Vergleich zwischen R134a/1234yf.
https://lat.mb.hs-osnabrueck.de/download/Veroeffentlichungen/DKV%20Bericht%202010.pdf

Danke, habe ich mit angesehen und die Mischung R134a und R290 ist interessant.

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@ Heinz Teil 1 von 2

WN-AV-513 @, Schorndorf, Sonntag, 02. August 2020, 21:32 (vor 53 Tagen) @ erwin

Hallo Erwin,


30bar ist die hochdruckabschaltung deiner Klimaanlage, also der theoretisch höchste druck. Danach schaltet die Klimaaanlage ab. Die Klimalage wir auf Leerlauf ausgelegt, das ist kritisch für den Hochduck. Im Fahbetrieb sinkt der KHochdruck natürlich durch den Fahrtwind

10K Unterkühlung strebt man an, damit kein Zischeln im Verdampfer im Betrieb wahnehmbar ist.

0°C ist die min Verdampfungstempertur. ist der verdampder kälter, schatet die Anlage auch ab, weil der vereist und keine Luft mehr durch geth.

Min 2K Überhiitzung in allen Betiebspunkten, damit der Kompressor keine Kavitationschäden nimmt.

Die Vedichteraustrittstemperatur sind begrenzt durch das Öl im Kompressor.

Das gilt unabhängig von deinem Kältemittel

ein Crashkurs in Coolpack

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@ Heinz Teil 1 von 2

WN-AV-513 @, Schorndorf, Sonntag, 02. August 2020, 21:44 (vor 53 Tagen) @ WN-AV-513

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Grüße
Heinz

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Thema: Das und die Klima....

hifioldtimer @, Freitag, 31. Juli 2020, 11:26 (vor 55 Tagen) @ erwin

Als Ersatzmittel für R12 ist doch R437a / ISCEON MO 49 vorgesehen.

Hat damit noch keiner Erfahrungen?

Thema: Das und die Klima....

woife @, Freitag, 31. Juli 2020, 21:24 (vor 55 Tagen) @ hifioldtimer

Als Ersatzmittel für R12 ist doch R437a / ISCEON MO 49 vorgesehen.

Hat damit noch keiner Erfahrungen?

Bei den Amis scheint R437a, Isceon 49 und Duracool HC-12a bekannter zu sein, die haben schließlich fast alle eine Klima ab Werk. Auf www.mye28.com gibt es dazu gelegentlich Diskussionen. Da fahren auch noch einige mit R12 Anlagen. Manche experimentieren dort auch mit verschiedenen Propan/Butan Mischungen. Es ist zwar ein e28 Forum, es tummeln sich aber auch ein paar andere Haifische dort, und die Klima ist quasi identisch zum e24.

Persönlich habe ich damit keine Erfahrungen, ich kann im Moment nur obiges in den Raum werden. Falls der Rest am Fahrzeug klappt steht bei mir auch die nächsten Monate ein e28 mit R12 Anlage zum wiederbeleben an.

Gruß
Woife

Thema: Das und die Klima....

Frank B. @, München, Freitag, 31. Juli 2020, 13:45 (vor 55 Tagen) @ erwin

Hallo Erwin,
tolles Thema - danke. Mich würde die Verträglichkeit R290/R600 mit dem Kompressoröl interessieren. Ist es richtig, dass seinerzeit beim Umrüsten auf 134a das Öl getauscht werden musste, weil es sich mit 134a nicht vertragen hat?

Frank

Thema: Das und die Klima....

peterm635csi @, Essen, Freitag, 31. Juli 2020, 17:14 (vor 55 Tagen) @ Frank B.

:-)
Ich habe seit Mitte der 80er Jahre an Volvo Baumaschinen Klimaanlagen nachgerüstet.Die Schweden haben es nicht fertig gebracht diese in Neumaschinen einzu bauen.Das hatte
aber Marketing/Preistechnische Gründe.Das Ganze ging bis ende 1995.
Ab 1996 durften nur noch Anlagen mit 134a verbaut werden.Nur,wie alles hier in Deutschland,musste ich und mein Kollege eine halbamtliche Schulung mit anschließender
Prüfung in der Druckkessel/Klimaschule in Bischofsheim bei Hanau ablegen.(Schwachsinn lass grüßen,wurde ja im Zuge der EUrisierung wieder abgeschafft)
Dabei haben wir dann gelernt,das ein umrüsten alter Bestandsanlagen nicht so einfach
wäre,da die Schlauchleitungen,die Dichtungen alter Bauart nicht in der Lage wären,auf Grund der Molekularen Strukturen das R134 in sich zu behalten .Genauso verhält es sich
mit dem Mineralöl in den Anlagen, welches sich mit dem Kältemittel nicht verträgt.
Hier wäre es wichtig,ein Estheröl zu verwenden welches das alte Öl neutralisiert.
Hier war die Rede davon,das sich im Mineralöl Wasserrückstände befinden welche zur
Kristallbildung führen und zu schwerwiegenden Kompressorschäden führen.
Dabei habe ich draussen im Einsatz bei vielen Kunden erlebt,das ihre Anlagen
in Unkenntnis durch ihre eigenen Werkstattmonteure ,wenn ihre Anlagen, wegen eines defekten Schlauch oder durchgescheuerte Verrohrung ,Gasfrei waren.
Also ,was haben die Herren Schrauber gemacht? Richtig,was brauchen wir einen teuren
Monteur,das bisschen Gas bekommen wir auch ohne den rein.
Was dann passierte,hat uns einen guten Gewinn gebracht.Wer am verkehrten Ende spart,
zahlt am Ende drauf.:-D
Ich hatte in der Schule einen Ordner mit den Tabellen über die kühl/Heizleistung bekommen, wo man, angefangen von Ammoniak,über mehre andere R-Gase bekommen ,wo man anhand einer Tabellenstruktur ablesen könnte ,welche Menge im Vergleich zu R12 zu verwenden ist um die entsprechende Kühlleistung zu erzielen.
Mich interressierte nur,wie viel ich in meine Emmy füllen muss um eine ansprechende
Kühlleistung zu erreichen.
Die Füllmengen Differenz von R12 zu R134 lag bei 250 +-10 gramm!
Nur wie schon angesprochen,wegen der zu kleinen Oberfläche des Verdampfer, fällt die
Kühlleistung nicht so Toll aus. Wie ich schon Mal erwähnt habe, würde das einzige
was zu einer Verbesserung führen könnte,ein größerer Verdampfer,wie er im
E31 verbaut wurde.
Nur auf Grund der Tatsache daß R134 massiv verteuert wurde um dieses R1234y? auf den
Markt zu werfen, hat mich von diesem Umbau abgehalten.
Daher finde ich die Lösung mit R12a recht interessant.
Da ich aber seit November 2018 in Rente bin habe ich keinen Zugriff mehr auf diese Unterlagen.
In der nächsten Woche werde ich einmal meine ehemaligen Kollegen besuchen,Vorraussetzung,man lässt mich wegen der Coronabestimmungen aufs Betriebsgelände.
Dann schaue ich einmal ob meine Unterlagen mit den Tabellen noch vorhanden sind.
In diesem Sinne
:-)

--
Wer schneller fährt kommt früher an .

M 635 CSi,Erstzulassung Oktober 1984, Alpinweiß 146

650CSi ,BJ .2010 ,Alpinweiß 300.

528i,BJ.2011,Alpinweiß 300

Thema: Das und die Klima....

uli @, Bad Oeynhausen, Freitag, 31. Juli 2020, 17:36 (vor 55 Tagen) @ peterm635csi

Nur so zur Info, das R134a ist wieder auf den billigen Preis zurückgefallen.

--
Gruß Uli

635CSI, silbermet, Bj 01.79, 5Gang Sport

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Thema: Das und die Klima....

erwin @, Barcelona, Samstag, 01. August 2020, 13:31 (vor 54 Tagen) @ uli

Ja, das stimmt. 2016 herum habe ich in Italien eine 12kg-Flasche R134a für irgendwas um die 130€ bezahlt. 2018 wollte ich mir nich eine kaufen und die Preise waren min dreimal so hoch. Jetzt kann man wieder zuschlagen und Vorräte anlegen.

Hätten wir das seinerzeit mit R12 mal so gemacht. ;-)

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Thema: Das und die Klima....

erwin @, Barcelona, Samstag, 01. August 2020, 13:27 (vor 54 Tagen) @ peterm635csi

Halloi Peter,

wenn Du Deine grauen Zellen noch alle zusammen hast ;-) ( wir sind sicher eine Altersgruppe und ich weiss um die Probleme), dann kannst Du dich vielleicht noch an die Druckstufen erinnern, unter denn 6er mit dem guten R12 gelaufen ist.

Das wäre immens wichtig, um eine fundierte Ausgangsbasis bei der Betrachtung aller andern Gas-Alternativen zu haben und mal ein p-h-Diagramm anzulegen.

Das hier ist eine Annahme für R12.
Kann das stimmen?

[image]

Gruss,

Erwin

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Thema: Das und die Klima....

erwin @, Barcelona, Samstag, 01. August 2020, 13:59 (vor 54 Tagen) @ Frank B.

Hollo Frank,

was hast Du denn z.Z. drin, bzw. wurde die Anlage auf R134a umgerüstet?

Wenn ja, wirst Du erst mit Esteröl spülen müssen und dann wieder mit PAG-Ol neu nefüllen.

Frage dazu aber besser bei Peter (peterm635csi) nach, der kommt aus der Anwendung.

Wenn Du noch die originale R12 Ausrüstung hast, brauchst m.W. nach nichts zu ändern.

Das Isopropan und Isobutan transportiert das Oel zudem sehr gut durch die Anlage.

Gruss,

Erwin

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Thema: Danke für die rege Beteiligung Teil 1 von 2

erwin @, Barcelona, Samstag, 01. August 2020, 13:52 (vor 54 Tagen) @ erwin

Hallo 6er-Frende,

das Thema habe ich hier schon in der Vergangenheit angesprochen und wurdemit wenig Interesse aufgenommen.
Auch diesmal hatte ich mit wenig Interesse gerechnet, womit ich diesmal aber daneben lag. ;-)

Mein Ziel war es, wenn Interesse bestehen würde, eine Abhandlung zu verfassen, welche a) die Thoerie darlegt, b) einen Auswahl an Gase vorschlägt, wie z.B. R134a, R409a, R290/R600, R437a oder auch R1270 und deren Vor- und Nachteile beschreibt, zudem warum andere Gase wie z.B. r410a in der Anlage (aus meiner Sicht) nicht verwendet werden sollte und c) wie man eine Anlage ausstatten sollte, um dieses oder jenes Gas zu verwenden.

Ein wichtiges Auswahlkriterium ist die Verdampfungsenthalpie der Gase, der Temperaturbereich in dem die Verdampfung erfolt und die Druckstufen der Gase.

Ohne es genau zu wissen gehe ich davon aus, dass die Anlagen die ursprünglich in unseren Autos mit R12 befüllt mal zw. 1,5 bis 2 bar auf der Niederdrucksite und bis 8-9 bar auf der Hochdruckseite gearbeitet haben.

Hier könnte Holger Petersen für Aufklärung sorgen, wenn seine Anlage noch ausreichend mit R12 gefüllt ist, Jedenfalls wäre eine Messung durch ihn besser als das Stochern im Nebel. Mehr haben wir im Moment nicht mehr.

Wenn Peter peterm635csi , sich noch an die Daten aus seiner aktiven Zeit erinnern kann, wäre das natürliche Information aus erster Hand (da er inzw. Rentner ist und somit in meiner Alterklasse, bin ich mir aber nicht sicher ober er sich noch erinnern kann ? ;.))
Hallo Peter, wie is et?

Diese Idee hinter dieser Abhandlung war, sie als Leitfaden in die Reparaturhilfe aufzunehen,
damit sichc jeder informieren und könnte sich seine Anlage nach seinem Gusto aufbauen kann. Soweit die Absicht.

Nur komme ich mit der angepeilten Vorgehensweise im Moment - dank der umfangreichen Beteiligung -etwas- durcheinander und versuche die Linie wieder zu finden. ;-)

Die letzten Tage habe ich mir weit über Hundert Links im Internet angesehen und p-H-Diagramme gespeichert und die Prozesse eingetragen.

Im Moment habe ich mich - vorerst - bei der Bewertung der Gase nur auf die Verdampfungsenthalpie der Gase konzentriert.

Bei den Bewertung nur über die Verdampfungsenthalpie, das ist die Energie oder Energieänderung in KJ/Kg, die ein Gas bei der - im Idealfall isothermen Reaktion - beim Übergang vom flüssigen in den gasförmigen Zustand aufnimmt und sie der Umgebungsluft entzieht (Frischluft/Umluft) sieht es für die gängigen Gase wie folgt aus:

[image]

Mangels p-h-Diagramm für das R290R600-Gemisch habe ich aus den Tabelle im Verhältnis 60/40) die Daten interpoliert. Das ist sicher mit einem Fehler behaftet, was anderes habe ich aber nicht und so gross wird der Fehler m.E. nicht sein.

Da die Verdampfung und Kondensation dieser zweikomponentigen Gase aber nicht isotherm abläuft, wie bei einkomponentigen (R12, R22, R134a usw) und ich diese Veränderung, die man als Temp.-Gleit bezeichnet nicht kenne, resultiert auch daraus ein kleiner Fehler. Bei der Enthalpie-Betrachtung wirkt sich der Gleit aber nur minimal aus.

Im Moment kämpfe ich auch noch mit der Betrachtung der Mol-Masse. Das ist alles so lange her. :-(. Sollte allerdings bei der Suche unbedeutend sein, da die Mol-Masse ja in dieEnthalpie eingeflossen ist.

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Thema: Danke für die rege Beteiligung Teil 2 von 2

erwin @, Barcelona, Samstag, 01. August 2020, 13:53 (vor 54 Tagen) @ erwin

Teil 2 von 2

Bei der Betrachtung NUR über die Enthalpie liegen die Gase R1270 (Propen), R290, R600 und das R600/R290-Gemisch (40/60) mit weitem Abstand vor den restlichen Gasen.

Das gibt auch diese Tabelle aus einer Abhandlung her:

Meine Tempmessungen seinerzeit mit R12 im M535 sagen mir aber, dass die Betachtung nur über die Enthalpie nicht stimmen kann, da R12 zwar nur 110 KJ7Kg aus der Umgebung aufnehmen kann, es aber so effetiv war, dass die Luft bei 35Grad und geschätzten 45%rel Feuchte mit 1 Grad aus der Düse kam.
R135a müsste demnach auch effektiver sein als R12, was es aber nach meiner persönlichen Erfahrung mit der auf R134a umgebauten Anlage im M535 nicht ist.

Ich gehe davon aus, das auch die Verdampgungstemperatur und somit das deltaT im Verdampfer eine grosse Rolle spielt, also der Temp.-Unterschied der Verdampfungstemp. ud der Frischluft/Umlufttemperatur. Das delta ist bei R12 um 7 Grad oder Kelvin grösser als bei R134a. Bei R1270 sind es sogar 15Grad und es hat eine Enthapiediffernz von 280 Kj/Kg im Verdampfer.
Somit dürfte - die erhöhte Druckstufe von R1270 mal ausser Acht gelassen - R1270 das effizienteste Gas für die Altanlagen sein.

Liege ich hier richtig, stimmen meine Betachtungen oder irre ich mich?

Da hier auch schon mal von R410A als mögliche Alernative gesprochen wurde möchte ich anmerken, dass deren Druckstufe wohl bei weitem zu hoch ist und den Kompressor wohl killen würde?

Hier die Tabelle und meine p-h-Diagramme aus der obige Tabelle abgeleitet wurde und der Bitte um konstruktive Kritik:

R12
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R134a
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R290
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R600
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R290/R600 gemisch
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R407a
[image]

R410
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R1270
[image]

Tebelle interpoliert
[image]

Druckstufen:
[image]
[image]

Es gibt mittlerweile schon Manomerte für die R290/R600-Mischung. ;-)

R290/R600 Manometer
[image]

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Thema: Das und die Klima....

erwin @, Barcelona, Sonntag, 09. August 2020, 23:08 (vor 46 Tagen) @ erwin

Hallo 6er-Freunde,

ich muss das Thema Klima mal etwas zurückstellen, denn es kostet viel Zeit und jetzt bin ich wieder in DE und habe hier mahr Baustellen als Hände, mit Motorraum schleifen, füllern und lackieren, Motor und Klimaanlage überholen und Motorkabelbaum neu aufbauen.
Zu gegebener Zeit komme ich darauf zurück.

Nur so viel, ich habe mir viele Gase angeshen und das von hifioldtimer vorgeschlegene R437a scheint in der Tat ein guter (nicht brennbarer) Drop-In Ersatz für R12 zu sein.
Es besteht zu 78% aus:

- 78,5% R-134a
- 19,5% R-125
- 1,4% IsoButan
- 0,6% Pentan

@hifioldtimer: Vielen Dank für Deinen Hinweis.

Die Druckstufen passen gut und es kann in R12-Anlagen ohne Oel- und Dichtungstausch eingefüllt werden. Es wird von Dupont in USA hergestellt, ist aber schon schwer zu bekommen und eine 12kg Flasche kostet um die 500€, wie vor zwei JAhren R134a.

Es gibt auch 1kg-Flaschen für etwa 50€. Ich besorge mir mal eine Flasche und werde es später mal testen.

Auf der amerikanischen Seite MyE28 habe ich einen Beitrag gefunden, wo jemand seinte R12-Anlage damit befüllt hat und die Luft kam mit 1°C aus der Ausblasdüse.

Allerdings war die Umgebungstemp. "nur" 22°C. Das sagt wenig aus.

Gruss,

Erwin

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